郭正亮，1961年出生于臺灣高雄，耶魯大學政治學博士，曾被視作民進黨內的理論家與“驅動民進黨轉型的先鋒”，1998年出版《民進黨轉型之痛》，1999年主筆的“臺灣前途決議文”，兩年后被確立為民進黨“黨綱”。

專訪郭正亮

郭正亮長期研究兩岸關系，曾參與撰寫2000年陳水扁就職演說的兩岸關系部分，并曾做過三屆民進黨籍“立委”。2023年5月19日，郭正亮宣布退出民進黨。

2024年“520”前夕，吳小莉在臺北與郭正亮相約問答。

No.1

“520”快到了，賴清德會有什么新動作？

吳小莉：大家很關心“520”快來了，在2023年9月您就提到過，如果2024是賴清德當選的話，“520”之前兩岸的危機就發生了。您當時最擔心的是什么？現在“520”即將來臨，您關心和擔心的又是什么？

郭正亮：賴清德當選之后，對兩岸幾乎沒有任何發言了，我認為他是被警告了。“美國在臺協會”主席羅森伯格在2024年1月13日之后來了兩次，這個太不尋常了。布林肯派她來兩次是什么意思？就是實在放心不下啊！所以后來你看，賴清德整個“國安”的團隊全部都是蔡英文的人，他一個人也不敢用，所以我覺得一定是美國跟他講，你不要亂來、不要亂動。

吳小莉：所以按現在的態勢來看，您在2023年9月份的擔心已經暫時解除警報。

郭正亮：對。可是這個人一年之后，本性又會跑出來了。

吳小莉：為什么是一年之后？

郭正亮：因為他第一年不熟嘛，事實上他最不熟的就是兩岸、“外交”和“防務”。

吳小莉：在2000年首次政黨輪替，陳水扁上臺的時候，大家都很關注在兩岸方面的論述，當時是您幫忙起草的，這次“520”，您覺得賴清德在現在的態勢之下，兩岸方面可能會有什么樣的表述？

郭正亮：陳水扁當時的處境跟賴清德現在是非常像的，就是“雙少數”，陳水扁當時只拿到39.3%的票，賴清德是40%，然后“立法院”也沒過半，而且陳水扁那時候是民進黨第一次執政，大家就不確定，因為陳水扁畢竟沒有像賴清德這么地……

吳小莉：“臺獨工作者”，他直接說出來。

郭正亮：對，就直接講出來，陳水扁沒有到這個程度。所以后來陳水扁的就職演說，基調就是“四不一沒有”。

“四不一沒有”

不會宣布獨立

不會更改“國號”

不會推動“兩國論入憲”

不會推動改變現狀的“統獨公投”

也沒有廢除“國統綱領”與“國統會”的問題

吳小莉：那個時候是您幫他起草的？

郭正亮：我們都有參與，不過有一些是美國人加的。

吳小莉：“四不一沒有”里面的哪一個是美國人加的？

郭正亮：我認為是最后一個——沒有廢除“國統綱領”與“國統會”的問題。可是后來，陳水扁到了第三年就“翻臉”了。所以趙春山老師呼吁說，賴清德你就說出來吧，“520”你就說兩岸同屬中華民族，這對你這么困難嗎？這個賴清德就是說不出口啊！最多他就職演說的邏輯大概就是陳水扁那種方式，說不會做什么。這只是在求穩定用的，就是在和美國、中國大陸打安全牌，說你們放心，我不會亂來、亂動。

No.2

賴清德上臺后面臨三大危機

吳小莉：賴清德說了他要做三件事：“守護臺灣主權”、“社會改造洗滌島內人心”、“平反受難者”。

郭正亮：所謂“洗滌人心”就要認同臺灣。鄭麗君現在是“行政院副院長”，長期搞臺灣認同運動，“文化部長”他找了小野，小野以前負責“中影”，是拍電影的。

吳小莉：那他會怎么做呢？

郭正亮：可能是拍電影。事實上，目前已經有一部電影在拍了，叫《1977年的那封信》，拍的是許信良“中壢事件”，簡單講就是臺灣“民主運動”會被搬上銀幕，可能也包括臺灣的歷史，這個在以前是比較少見的。蔡英文說中華民國在臺灣的歷史是從1949年開始，這就是民進黨的尷尬之處。有沒有發現馬英九2023年去大陸，事實上就是國民政府之旅，馬英九是故意跟你對著干，說中華民國1912年到1949年是存在于大陸的，你不能這樣切斷；今年馬英九去大陸的主題就是中華民族認同。馬英九兩次去大陸的主題是不一樣的，可是都剛好打到民進黨的要害，你不能夠把中華民國當作兩岸的斷代史。

吳小莉：您還說了其實賴清德上臺之后有三大危機，第一是沒有電了，電漲價；第二個是勞保要破產了；第三個才是兩岸的危機。那您覺得前面兩個民生問題到底有多嚴重，賴清德政府會采取什么措施，還是學上一任繼續拖著？

郭正亮：他沒有辦法拖著了。例如，蔡英文說再生能源，也就是綠電，2025年要到20%，結果現在只搞了10%，那差的這10%怎么補呢？只好用天然氣、煤炭來補了，那臺灣地區的火力發電比例就會變成85%，全世界第一名。

吳小莉：空氣污染會很嚴重吧？

郭正亮：會非常嚴重。那還有形象嗎？臺灣目前核電還有11%，如果都不延役核電的話，到時候就變成零了，就要大量購買天然氣、煤炭，這兩個價格目前在國際上都很高。又要買那么多的軍火，我2020年卸任“立委”的時候，臺灣的防務預算是3300億臺幣，去年是5863億臺幣，今年大概到6000億臺幣了，哪還有那么多錢去買天然氣啊？

第二是勞保，臺灣的勞保基金將在2026年就用完、破產了，就需要調用其他的預算來補這個洞。專家推算，蔡英文至少要一年補2000億臺幣，連續補五年，這個洞才補得起來，等于要補一兆臺幣，結果她到現在只補了600億臺幣，這個就是完全不負責任了。

吳小莉：因為這不關乎她的連任，所以可能不是那么重視。

郭正亮：對。現在每一個人都知道這個問題了，第一是補洞，第二是敢修勞保條例嗎？臺灣勞工大概將近1100萬人，他們繳的費率是不是要增加？享受的福利是不是要變少？這個問題沒有政治人物敢碰。

No.3

美國大選將如何影響兩岸關系？

吳小莉：今年還有美國大選，也牽扯兩岸關系。我們來設想一下，如果是拜登連任加上賴清德政府，或者是特朗普重新上臺加上賴清德政府，可能會對兩岸關系有什么樣的影響？

郭正亮：拜登連任就會是現狀，我覺得拜登比較容易牽扯在意識形態里面，有些政策就會不容易做出來。比如，要去和中國大陸做大交易，他就會被意識形態綁住，當然拜登還在試圖鞏固國際聯盟，國際聯盟就是各種力量這樣拉扯，所以不會有戲劇性的改變。

吳小莉：但是曾經很多人提到，俄烏沖突是在拜登任內發生的，會不會拜登再上臺，也有可能在海峽區域出現代理人戰爭？

郭正亮：我覺得中國大陸比俄羅斯強太多了，美國不會冒這個險。美國現在有兩種意見，一種就是您講的代理人戰爭，就是耗損中國的國力，像俄羅斯這樣被拖著；可是越來越有另外一種聲音，美國難以置身事外，會被卷入，一旦被卷入，它認為美國被打敗的幾率很高，會導致在整個東亞的威信崩盤。

吳小莉：被打敗的幾率很高，是因為鞭長莫及嗎？

郭正亮：因為戰爭集中在第一島鏈，這對中國大陸來說優勢太大，因為是近海的戰爭，所有的陸基導彈都在中國大陸，中國大陸的作戰艦也遙遙領先，空軍從大陸的基地就可以起飛，完全都在作戰范圍內。這對于美國來說，絕對是沒有優勢的。美國的優勢是要遠離大陸，這種近海的戰爭，我認為美國是沒有勝算的，那一旦輸了，美國第一島鏈就崩潰了。在歷史上有一個例子，就是美國丟掉越南之后，泰國立刻就要求美國撤， 不讓它設軍事基地了。

吳小莉：那對于臺灣的問題，拜登會在這兩派中間如何選擇？

郭正亮：他會做不出決定。比如拜登說出兵，那美國的國防專家肯定會和他說不能出兵，臺灣是個島，如果被封鎖起來，請問美國怎么出兵？技術上怎么做？所以美國現在做的事情，是把臺灣提早變成彈藥庫，趕快把炮彈彈藥運過去。這和烏克蘭是不一樣的，烏克蘭邊境有很多國家，面積是臺灣的17倍，即使在這樣的情況下，美國都不愿意出兵。而且俄羅斯的GDP只有2兆多美元，中國大陸的GDP是將近18兆美元。

吳小莉：那您覺得如果是特朗普和賴清德的組合，未來是會采取美國兩派意見當中的哪一派？

郭正亮：我認為特朗普會做交易，因為特朗普不喜歡戰爭，他認為戰爭是不好的籌碼，會失控。而且過去的經驗、最近的經驗都是失敗的。美國越來越有一種聲音，說美國是不是要考慮不要完全否定和平統一的可能性，它的意思是說協助和平統一是可以拿到好的交易的代價，我認為這種思想比較可能被特朗普接受。

吳小莉：作為交換，那臺灣就會是那個交換的“棋子”了？

郭正亮：當然是。可是我想說通常大國在交易之前，都會累積價格。

吳小莉：所以也就是說如果特朗普上臺，可能在初期會有比較嚴峻的兩岸關系危機，但之后可能會好？

郭正亮：我覺得不一定是兩岸危機，是美國和中國在各種領域的沖突，就是會在極限施壓之后做交易。

No.4

“元老級”民進黨員，為什么退黨？

吳小莉：1999年的“臺灣前途決議文”，確實有人覺得它是幫助了民進黨的政黨輪替，實現了您當時年輕時候的夢想，而幾次民進黨從非主流到主流，都是您執筆的文章。為什么作為一個資深民進黨員，決定要退黨？而且據說您的黨費已經很久不繳了。

郭正亮：我大概卸任“立委”之后，就沒有交黨費了。因為我在當最后一任不分區“立委”時，我就發現蔡英文根本不想處理這個問題。

吳小莉：不想處理什么問題？

郭正亮：兩岸問題。事實上我們也開過內部會議，我公開發表過一個意見，我說你總不能否認我們的現狀是陸委會對國臺辦、是海基會對海協會吧，那請問這個體制是什么？我說兩岸的法律、現實，明明就有那么多機構，已經證明了兩岸并不是“國與國”的關系，不是“外交部對外交部”的關系。

吳小莉：但是您那時候的發言應該是屬于民進黨內的非主流吧？

郭正亮：沒有人理，我當場就發現我的問題沒有任何人回答，他們沒有辦法回答，就完全不回答。

吳小莉：為什么兩岸的問題對您來說這么重要？您以前對于“臺獨”的看法是什么？

郭正亮：應該說我是從來沒有接受過“臺獨”黨綱的，我認為臺灣需要的是先穩住現狀，未來再尋求最后的終極選擇，那終極選擇當然就是跟大陸經過交流，然后再談判協商，要從事實出發，“事實”就是“中華民國”的“憲法”就是“一個中國”的“憲法”，如果不接受這樣的法律定位，就走不出來，就沒有出路了。

吳小莉：所以沒有等到賴清德上臺，您就決定退黨了。

郭正亮：因為我知道賴清德會更嚴重。

吳小莉：您已經到了耳順之年了，為什么還這么拼命表達自己的意見？您現在的理想和抱負是什么？

郭正亮：就是我認為時間不多了，講白了，我認為賴清德這一任，臺灣大概就決定了。

吳小莉：決定什么？

郭正亮：決定大局了，是和是戰大概就決定了。時間到了，你逃不掉了，越早談，對臺灣相對有利。

來源：鳳凰衛視